Német csatahajók

Patrik ex írta: Szép írás, bár most akkor tisztázni kellene hogy tulajdonképpen, a találatok által vagy a legénység által sülyedt el a Bismarck.

Azt viszont furának találom hogy az angolok kevés túlélőt mentettek ki tengeralattjáró veszéjre hivatkozva. Gondoljátok hogy bármelyik kapitány megtorpedozott volna mondjuk egy britt rombolót aki épp német tengerészeket ment ki?

Az a baj, hogy mi a mai kor szemével nézünk vissza, egy másik korban bekövetkezett jelenségre: Kimentés
A haditengerészetet az Urak fegyvernemének képzeljük, pedig azon kívül, hogy a fehér/kék ruha jobban néz ki, kevés különbség van a vízi és a szárazföldi alakulatok hozzáállása között.
A XIX. századig a vesztes fél katonáival maximum annyiban foglalkozott a győztes, hogy próbálta azokat mihamarabb likvidálni. 1, Nehogy összegyűjtve a vesztes újra támadjon. (Ezért került például sok magyar katona a Napóleoni háborúk fogságából az Afrikai rabszolgakereskedőkhöz {bár volt valami anyagi vonzata is Napsi számára, de ez elhanyagolható…}). És legyen itt hajós esemény is bármelyik armada (Spanyoltól a Mongolokig {ők kétszer játszották el}) szenvedett hajótörést, a megmenekülteket a parton kivégezték. Meg, hát ugyebár, a történelemben nem egyszer „szedte össze magát” egy legyőzött sereg. Hányszor játszottuk ezt el Európában honfoglalás környékén… 2, Még ha újratámadni nem is tudott a vesztes fél, azért fegyveres embereket hagyni az adott térségben nem volt célszerű, mert ezek még, ha a legelőkelőbb úriemberek is, előbb-utóbb éhezés miatt használták „szerszámaikat” a területen lévő lakosság ellenében. (Hú, de finoman fogalmaztam, és akkor még nem is beszéltünk az erőszakról…)
Érdekes (számunkra érdekes, de voltak, akik nem annyira élvezték), hogy ha nem volt rá szükség, akkor a tömegmészárlásokat kerülték a katonai vezetők. Tehát ha a természet elvégezte az illető likvidálását, akkor inkább ráhagyták, sem mint saját sereget kitettek volna pusztításnak. Az oroszok csinálták meg, hogy a Napóleon Moszkvai látogatásán lemaradt franciáktól elvették a fegyverét, (és gyakran a ruháját is) majd magára hagyták, az orosz télben… Nos, ugye ezt az elméletet egy kapitány mért ne alkalmazza? Mikor tudja, hogy egy csatahajó épül vagy 2-3 évig, de hadrafoghatóságának maximumát, azt az átvételtől számított újabb 2-3 éve után éri csak el, az emberek kiképzése révén.
Hajós körökbe ez az ellenfél megmentősdi, kicsit lassabban került be. Ennek szerintem főleg technikai, biológiai okai vannak. 1. Az ellátás a hajókon eléggé szűkös (mind ruházatban, mind élelemben, és édesvízből sem tengtek túl a hajók). 2. A hely ahová lehetne tenni az hadifoglyokat, az nagyon minimális. Tervezés szempontjából annyira kihasználtak voltak/vannak a hadihajók, hogy erre nem készítettek helységet. (Cirkálókon, csatahajókon van zárka, de az is csak 1-5 emberre.) Tudom, tudom, egy-egy üres raktárt meg lehetett volna nyitni, de az se tökéletes. Hiszem ide/innen valahogy el kell vezetni a foglyot, netán illemhelységet kell biztosítani neki… Persze a foglyok is eltévedhetnek a fedélzeten… Nem könnyű egy foglyokat szállító hadihajó tisztjének lenni.
És azért ne feledjük, hogy fordított esetben mi volt a helyzet: Sajnos én nem rendelkezem olyan írással, ami azt mutatta volna, hogy HMS Glorious elsüllyesztésénél a németek bárkit is megmentettek volna.
Az angol admirális, amikor elsüllyesztették a Bismarck-ot, kiadta parancsot pár hajónak, hogy mentsék meg, aki menthető. Egy adott hajó (nem emlékszem a nevére) kapitánya teljesítette a parancsot, de amikor már „megtelt” a hajó (százegynéhány német tengerész) távozott a helyszínről (2093 szolgáltak a Bismarck-on). A többi hajó, aki nem annyira siettet a mentéssel, a távozást is úgy értelmezték, hogy oka volt, ezért ők is továbbálltak. Ez utóbbiakat már érheti kritika. Mért nem tudták megtenni, azt, amit a másik. De azért lehet, könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy én is így cselekedtem volna a helyükben.
Ha jól tudom csak 3 rombolót küldtek oda. De ez magyarázható azzal, hogy a nagyobb hajókban lévő technikát nem akarták „reklámozni”. Meg csata utáni pillanatokban legtöbb hajón a kárfelmérés zajlik, nem is alaptalanul, mert lehetnek olyan sérülések a hajon, ami a hajó vesztét okozzák. Például a Bismarck üzemanyag tartályát is eltalálták a Hood-dal való küzdelembe, és ennek késői orvoslása okozta, hogy rövidebb úton kellett haza hajóznia, ahol megtámadták az Ark Royalról felszálló repülők.
Jellemző az egész gondolkozásra, és hozzáállásra, hogy csak a segítséget nyújtó kapitányt vették elő hajótöröttek nem segítésének vádjával. (Bár őt sem ítélték el, de nem hiszem, hogy a karrierjének jót tett az ügy.)
Félre értés ne essék, nem felmenteni akarom az angolokat. De nem is hibáztatom e miatt őket. Ez egyszerűen az adott korban alkalmazott hozzáállás volt. Akarom mondani, van is. És ez a hadviselésnek, még ha büntetik is, a velejárója marad, amíg ember az ember…

Köszönöm a véleményedet. Jó sok mindent írtál, el is gondolkodtam rendesen. Lehet velem van a baj, valahogy olyan tisztának és lovagiasnak gondolom az akkori kor haditengerészetét. Saját tapasztalat hiányában csak a videókra,képekre,és elbeszélésekre hagyatkozhatom. Ez az én naivitásom

Patrik ex írta: Köszönöm a véleményedet. Jó sok mindent írtál, el is gondolkodtam rendesen. Lehet velem van a baj, valahogy olyan tisztának és lovagiasnak gondolom az akkori kor haditengerészetét. Saját tapasztalat hiányában csak a videókra,képekre,és elbeszélésekre hagyatkozhatom. Ez az én naivitásom

Patrik!
Nem veled van baj. Hanem a világgal. A probléma ott kezdődik, hogy csak a jóról beszélünk. És ma ennek a legnagyobb szószolója az elektromos média. Ezen belül az abszolút első helyezet a közösségi oldalak. A hozzászólások hányadába olvasol negatívumokról? (Az anyázásokat/sírásokat is hozzá veheted, különben mínuszba menne a mutató…) De ott van még a tévé meg az újság is, ami megteszi a maga hatását. Bár a híradások egyre inkább tele vannak riogatással (tehát negatívumokról is van szó), de azért ezeknek a magyarázata olyan reakciókat szül az emberekbe, ami számomra elfogadhatatlan. Most éppen a menekültüggyel van tele a média (Hány stiklit csinálnak meg, simítanak el ez alatt…) és én érzem, hogy a környezetembe, a népharag egyre jobban fokozódik az idegenek ellen. (Pedig nagyrészt értelmiségiek vesznek körül…)
És sajnos ez nem csak a kor emberére jellemző. Sőt 1910-évekig (Majdnem azt írtam, hogy „egy századdal ezelőtt”, de akkor már elkezdődött az első világháború, és abban sok negatívum kimondásra/leírásra került.) dúlt a romantika. Abban az időben, ha a nyomtatott hírközlést nézzük (kisebb túlzással) még az eget is rózsaszínnek nézték. (Azért ha megnézel egy abból az időből származó újságot, akkor abban is találsz gyilkosságokról és öngyilkosságokról szóló részt.) A riogatást, meg a hibák másokra kenését, meg egy kis bajszos ember fejtette tőkéjre…
Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy a mi fülünk is olyan, hogy „előbb halja meg” azt, ami meg akarunk hallani… Azaz, lehet, hogy még haljuk, de sajnos a tudatunk nem fogja fel, vagy nem fogja el, amit kéne.

Megint hosszú lett az okoskodásom. Elnézést. De jut eszembe két hajókhoz kapcsolódó história.
Egy, ha jól emlékszem nemzetközi vizeken Norvég zászló alatt közlekedő hajót megállított átvizsgálásra egy német tengeralattjáró (1914-1915). A hajó átvizsgálása közben megjelent egy amerikai felségjelzésű hajó, ami tűzet nyitott és elsüllyesztette a tengeralattjárót. (Amerika 1917. április 2-án üzent hadat Németországnak.) Az eset azért érdekes, mert a Norvég hajón lévő Amerikaiak felelősségre vonták kormányzatúkat, hogy mért támad meg Amerikai felségjelzést viselő hajó Német tengeralattjárót hadüzenet nélkül. Az Amerikai kongresszusba is bejutott a vita. Mire rájöttek, hogy nem Amerikai volt a hajó. A hajó, (aminek a neve is volt csak elfelejtettem) teljesen máshol tartózkodott ez időben. Ezek után már könnyen ki lehetett deríteni, hogy melyik nemzethez tartozott a járgány. Innen jön az anekdota rész aminek az utolsó mondatta sajnos valós: A hajó angol kapitányának a neve sem volt ismeretlen a Németek előtt. Akik valahogy megszellőztették az ügyet. Ennek híre a királyhoz is eljutott (Angliában nem csak hadsereg, de külön a tengerészet első embere a király), aki rákérdezet az admiralitás első lordjára, hogy van-e ilyen és ilyen nevű kapitány az ő alátartozottságába lévő hajókon. Mivel az összes hajó kapitányát az első lord se ismeri így kért egy nap haladékot. Majd másnap jelentette, hogy ilyen és ilyen nevű kapitány a haditengerészetnél nem áll alkalmazásban. Ami valós is volt, mivel az éjszaka folyamán az adott kapitány szolgálat közben, eltűnt a hajó kapitányi hídjáról.
És ne csak az Angoloknak érje szó a ház elejét: Rudolf barátunk az 1910 években kitalált egy tutkó motort (akkoriban a robbanómotorok nem voltak túl megbízhatóak), de ő túllépve jó pár nehézségen megalkotta a magáét. És mikor az működőképes vala, bemutatá az hazája hadseregének. (Az 1950 évekig csak abból lett találmány, amit hadiipar tudott alkalmazni, tehát ne csodáljuk, hogy hozzájuk fordult.) Aki igényt tartott rá. (Tehát meg is fűzették.) Rudolf barátunk viszont nem érezvén az új idők szelét Angliában akarta kamatoztatni tudását. Ami addig sikerült is, hogy hajóra szállt Anglia felé, de 1913. szeptember 30-án eltűnt a hajóról. Később hulláját megtalálták. Kinek lehetett útban???
Minden tengernek megvan a maga szennye.

Örülök hogy ennyit írsz, jó látni hogy kihoztam belőled az író és filozófus lelket

Tudom nem hajós téma, nem is boncolgatnám nagyon, csak annyit szeretnék mondani hogy jómagam anyanyelvi szinten tudok németül, na nem azért mondom mert arcoskodni akarok, nem. Azért mondom mert így egy picit németnek is érzem magam, és mindannyian tudjuk hogy ott azért másabbak az emberek, elfogadóbbak. Szeretem Magyarországot, csak az tud kiborítani mikor egy ilyen 60 éves úriember meglát egy feketét és máris csúnyán kezd nézni, hát ha még kezet kellene fognia vele vagy hasonló... Be volt egész életében zárva ide, max eljutott a balatonra ahol látott 2 kínait, ennyi az élete. Nem veszi észre hogy a földön sok féle ember él. Sok kultúra egymás mellett. Az ilyeneket vinném ki Amerikába 1 hónapra, ott látna világot, spanyol,angol,francia,brazil,mexikói, afroamerikaik ki is esne a szeme...

Ami a háborút illeti. A győztesek írják ugye a történelmet ezt el kell fogadni, sikerült a szövetségeseknek egy olyan képet kialakítani amiben ők a hősök, bátor jenki katona szembeszáll a sebhelyes arcú,dagadt,falábú,félszemű német katonák áradatával... Persze ezt mindvégig három csomag rágóval a szájában

Patrik ex írta: Ami a háborút illeti. A győztesek írják ugye a történelmet ezt el kell fogadni, sikerült a szövetségeseknek egy olyan képet kialakítani amiben ők a hősök, bátor jenki katona szembeszáll a sebhelyes arcú,dagadt,falábú,félszemű német katonák áradatával... Persze ezt mindvégig három csomag rágóval a szájában

nagyjából ez is történt ugye.
úgyértem, pont 0 jelentősége van annak, hogy ki mennyire volt hősies, meg nem, ha bemegyünk 3-n a kocsmába, aztan felrúgjuk 3-n a magányosan üldögélő 40 kilós gyereket, aztán kiderül, hogy 15 haverja van a szomszéd asztaloknál, akkor bezony utólag nem nagyon van jogunk azon sírdogálni, hogy mi csak 2* rúgtuk vesén, ők viszont eltörték kezünket lábunkat...

egyébként nemrégen olvastam egy könyvet a rabszolgaszállító hajókról, az "árú" nagyjából 40%-a halt bele átlagosan az utazásba, nyilván ha nem tévedtek el, meg nem fogyott el a víz, mert olyankor bedobták félúton az egészet a tengerbe.
aztán mivel az 1700-s évekről beszélünk, bezony ezeken a hajókon a fertőzések/élelmezés stb kapcsán a legénység is jó 40%-ban belehalt mire kanyart egyet az Anglia-Afrika-Karib szigetek-Anglia között...

vonKurz írta:
nagyjából ez is történt ugye.
úgyértem, pont 0 jelentősége van annak, hogy ki mennyire volt hősies, ......

Tévedsz, mert sok jelentősége van, csak más értelemben. Az a fajta hősiesség amit a politikusok kitaláltak, hogy ráragasszák valakire, vagy valami tettre, hogy az mennyire hősies, többségében nem csak baromság, hanem gusztustalan is.

Igen, léteznek hősök, de hősiesség már nem a katona szemmével nézve. Egyetlen katona sem akar hős lenni. Teszi ami a dolga, amire kiképezték és amire felesküdött. Legjobb tudása szerint. De ez mellett ő is túl akar élni, és a tetteinek ez a másik mozgató rugója az elsőn kívül, ami a kötelesség. Nem akar ő sem semmi rendkívülit, csak elvégezni a feladatát és életben maradni.
Akkor mégis kik a hősök? Azok, akiknek az életben maradás nem sikerült, akik a katonai temetőkben nyugszanak. Ugyanis ők azok akik az életüket is odaadták a cél érdekében.

Minden más hősnek, vagy hősiesnek kikiáltott ember, vagy dolog nem más mint politikai propaganda amit egy adott politikus réteg a saját céljaira akar kihasználni.